Brainstorming neue Felgen

    Im Felgenthread des alten 308ers stellte ein Mitglied einst seine Motec Felgen (8,5x20 ET45) als Ersatz für seine Serienfelgen Diamant 8x18 ET48 vor. Als Bereifung hatte er 235/30 ZR20 88W Reifen von Syron montiert.

    Ich interessiere mich nun auch dafür mal größere Felgen zu montieren und habe mal anhand einschlägiger Reifenrechner die Daten verglichen. Dabei melden alle Rechner bei der Verwendung eines 235er Querschnitts im Vergleich zur damaligen Serienbereifung (und beim aktuellen 308 SW GT ja identisch) von 225/40 R18 92Y eine zu große Differenz im Abrollumfang. Dagegen geben die Tools bei der Verwendung eines 225er Querschnitts grünes Licht.


    Was ist nun richtig?


    Abgesehen von der obigen Frage interessiert mich nun, ob man bei einer Sondereintragung, die es ohnehin wohl sein wird, nur auf die im Gutachten oder in der ABE genannten Reifengrößen gelisteter Automodelle zurückgreifen darf, weil diese Reifengrößen getestet wurden oder darf und muss man natürlich auf die entsprechende Reifendimension, Tragfähigkeitsindex und Geschwindigkeitsindex zurückgreifen, die für das eigene Auto genehmigt wäre?


    Welche Prüfpunkte / Lasten etc. , außer solche Dinge wie Freigängigkeit (das ist klar), müssen für eine Sondereintragung noch stimmen?


    Gäbe es weiterhin noch spezifische Kriterien am neuen 308er, die zu beachten wären, an die ich jetzt vielleicht gar nicht denke?

    Das der Abrollumfang größer ist, keine Frage. Die Formel zur Geschwindigkeitsdifferenz ist gem. 74/483 EWG Richtlinie Punkt 4.4 wie folgt zu ermitteln:


    Die angezeigte Geschwindigkeit darf nie unter der tatsächlichen Geschwindig-

    keit liegen. Bei den unter 4.3.5 angegebenen Geschwindigkeiten sowie bei den

    Zwischenwerten muß zwischen der vom Geschwindigkeitsmesser angezeigten

    Geschwindigkeit Vi und der tatsächlichen Geschwindigkeit V2 folgende Beziehungen. 



    Wenn du dich nicht an die im Gutachten geprüften (!) Auflagen und Dimensionen hältst, ist es keine Abnahme nach § 19 (3) StVZO mehr, sondern §19 (2) i. V. m. § 21 StVZO. ("Einzelabnahme"). Also teurer und erhöhter Prüfaufwand.


    In deinem Beispiel der Reifen und Felgen wird der Wagen allerdings am Schluss höher (!) sein.

    Und eine größere Felge (Durchmesser und/oder Breite), muss nicht immer zwingend einen breiteren Reifen haben.

    Peugeot 208 GT Line: Dark Blue / 35mm H&R Federn / 10 mm Distanzscheiben hinten / Caesium Felgen (S Line) in 7x17 / Winterfelgen: Brock B39 7x17 in Himalaya Grey / Heckspoiler vom GTi / bisher: zwei Peugeot 306 / letzter 306 1.8 16v -> Klick! Kilck! Klick!

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    Danke. Bin aber nun etwas verwirrt, weil mehrere Reifenrechner die Zeile "Abrollumfangsberechnungs Differenz" mit +1,9% angezeigt haben. In der Erklärung steht dann immer, eine zu große Differenz wird im Displayfeld ROT angezeigt. Und das war rot.

    Dann passt doch also diese Rad-/Reifenkombination selbst mit Einzelabnahme nicht, zumindest nicht für einen 308 II SW GT.


    Ich habe aufgrund der Reifenrechner ja für den neuen 308er einen 225er mit Querschnitt 30 ausgesucht. Wie gesagt grünes Licht laut Reifenrechner. Ist das denn auch laut deiner Formel nachvollziehbar?


    Dass es eine Einzelabnahme wird ist mir klar. Hatte auf dem alten SW auch Felgen mit Gutachten für den 308 GTi drauf. Aber was ich meinte ist, dass der Prüfer damals irgendwelche Werte aus dem Gutachten mit den technischen Daten meines 308 SW GT verglichen hat um mir das ok zu geben. Dann hatte ich die Felgen erst bestellt. Da ging´s um irgendwelche Lasten etc., die natürlich gleich gut oder besser sein müssen als beim geprüften Fahrzeug. Ich weiß nur nicht mehr welche das alles waren.


    Zitat von SilentGreen

    In deinem Beispiel der Reifen und Felgen wird der Wagen allerdings am Schluss höher (!) sein.

    Welches Beispiel meinst du? 235/30 ZR20 (Wahl des anderen Forumsteilnehmers) oder 225/30 ZR20 (meine Wahl).


    Falls du das erste Beispiel meintest - wie sieht´s mit der Höhe mit 225/30 ZR20 aus.


    Ich sehe gerade an den Reifenrechnern, dass es da auch eine Zeile "Bodenfreiheit" gibt. Diese würde sich aber ebenso bei der Verwendung von 19 Zoll und 225/35 R19 ändern. Zwar nicht so viel wie bei 20 Zoll und 225/30 oder sogar noch mehr bei 20 Zoll und 235/30.

    Zitat von 308SWGT

    Welches Beispiel meinst du? 235/30 ZR20 (Wahl des anderen Forumsteilnehmers) oder 225/30 ZR20 (meine Wahl)

    225/40 R18 zu 235/30 R20.

    Bei 225/30 R20 vernachlässigbare 3mm laut Rechner.

    Zitat von 308SWGT

    Danke. Bin aber nun etwas verwirrt, weil mehrere Reifenrechner die Zeile "Abrollumfangsberechnungs Differenz" mit +1,9% angezeigt haben.

    Passt ja dann. Mehr Abrollumfang durch größeren Raddurchmesser gleich mehr auf dem Tacho als real gefahren.


    In der Formel darf die angezeigte Geschwindigkeit also maximal 10% +4kmh mehr sein, als die tatsächliche gefahrene Geschwindigkeit.

    Zb 107kmh tatsächliche gefahrenen Geschwindigkeit / 10 = 10,7 + 4kmh = darf 14,7kmh max. mehr auf dem Tacho angezeigt als gefahren wird.


    Anm.

    Bei Zulassung der PKW nach 1991

    Zitat von 308SWGT

    Da ging´s um irgendwelche Lasten etc., die natürlich gleich gut oder besser sein müssen als beim geprüften Fahrzeug. Ich weiß nur nicht mehr welche das alles waren.

    Radlast (halbe Achslast) des PKW und Traglast der Felge. Die Traglast der Felge muss mindestens der Radlast (bzw halben Achslast) entsprechen..

    Peugeot 208 GT Line: Dark Blue / 35mm H&R Federn / 10 mm Distanzscheiben hinten / Caesium Felgen (S Line) in 7x17 / Winterfelgen: Brock B39 7x17 in Himalaya Grey / Heckspoiler vom GTi / bisher: zwei Peugeot 306 / letzter 306 1.8 16v -> Klick! Kilck! Klick!

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    2 Mal editiert, zuletzt von SilentGreen () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von SilentGreen mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von SilentGreen

    Passt ja dann. Mehr Abrollumfang durch größeren Raddurchmesser gleich mehr auf dem Tacho als real gefahren.

    Meinst du mit dem Zitat den 235er oder den 225er?

    Wie erwähnt warnt der Reifenrechner doch aber beim 235er mit der Angabe +1,9.


    Welcher oder welche wäre(n) dann für eine 20 Zoll Felge auf dem neuen 308er die richtige Wahl?


    Zitat von SilentGreen

    Radlast (halbe Achslast) des PKW und Traglast der Felge. Die Traglast der Felge muss mindestens der Radlast (bzw halben Achslast) entsprechen..

    Bezieht sich das auf die Werte aus Zeile 7.1/7.2 bzw. 8.1/8.2 des Fahrzeugscheins?


    Habe gelesen dass der niedrigste geprüfte Lastindex laut COC-Zertifikat 90 ist, also 600 kg. Reifen finde ich in der gewünschten Größe allerdings nur mit LI 85, also 515 kg.

    Wenn ich in den oben besagten Feldern des Fahrzeugscheines beides Male 1200 kg stehen habe, müsste ich mir dann Reifen mit mindesten 600 kg Traglast, also LI90 suchen?

    Oder geht das wiederum auf die technisch zulässige Gesamtmasse in KG (F.1) geteilt durch vier zurück? F.1 wäre 1860 kg.

    Zitat von 308SWGT

    Also wäre der 225/30 R20 für eine 20 Zoll Felge auf dem neuen 308er die richtige Wahl?

    Wenn er lt. einem Rechner passt..?

    Aber richtig und falsch ist ja relativ. Es "gehen" ja immer mehrere Dimension, je nachdem was technisch möglich ist, was man optisch will und was man abnehmen lassen kann oder will..

    Zitat von 308SWGT

    Bezieht sich das auf die Werte aus Zeile 7.1/7.2 bzw. 8.1/8.2 des Fahrzeugscheins?


    Habe gelesen dass der niedrigste geprüfte Lastindex laut COC-Zertifikat 90 ist, also 600 kg. Reifen finde ich in der gewünschten Größe allerdings nur mit LI 85, also 515 kg.

    Wenn ich in den oben besagten Feldern des Fahrzeugscheines beides Male 1200 kg stehen habe, müsste ich mir dann Reifen mit mindesten 600 kg Traglast, also LI90 suchen?

    Oder geht das wiederum auf die technisch zulässige Gesamtmasse in KG (F.1) geteilt durch vier zurück? F.1 wäre 1860 kg.

    Ich kenne den Schein nicht auswendig, aber die Achslast steht drin und die halbe Achslast ergibt die Radlast.

    Der LI des Reifen hat mit der Traglast der Felge in dem Zusammenhang erst einmal nichts zu tun.

    Die Traglast der Felge muss die Radlast (halbe Achslast) des PKW aushalten. Damit die Felge überhaupt montiert werden darf.

    Der LI des Reifens muss natürlich auch noch passen. Ist die Radlast des PKW 600kg muss der LI min 90 sein.

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    Ich kann doch aber einen "falschen" Abrollumfang nicht schönreden.


    Und die Reifenrechner, so bin ich davon ausgegangen, sind doch bestimmt mit der selben Formel hinterlegt.


    Du meinst also, trotz dass der Rechner mir beim 235er einen Wert von +1,9 % ausgibt (Erklärung in der Legende : Ändert sich der Abrollumfang um mehr als -2.5 % oder mehr als +1,5 %, gibt es in der Regel keine Erlaubnis von der Prüfstelle.), wäre dieser Reifen erlaubt?


    Hier steht weiter :


    Der Tacho darf maximal 10 % oder +4 km/h mehr als die echte gefahrene Geschwindigkeit anzeigen und keinen km/h weniger. Sollte eine höhere Abweichung vorliegen, ist ein Angleich des Tachos nötig, was mit zusätzlichen Werkstattkosten verbunden ist.


    Da lese ich 10% oder +4 km/h

    Zitat von 308SWGT

    Ich kann doch aber einen "falschen" Abrollumfang nicht schönreden.

    Er darf ja in einer gewissen Toleranz "falsch" bleiben, natürlich nur nach oben hin, nicht nach unten. Natürlich ändert er sich zur Serienbereifubg . Daher gibt's ja die Formel.

    Zitat von 308SWGT

    Der Tacho darf maximal 10 % oder +4 km/h mehr als die echte gefahrene Geschwindigkeit anzeigen und keinen km/h weniger. Sollte eine höhere Abweichung vorliegen, ist ein Angleich des Tachos nötig, was mit zusätzlichen Werkstattkosten verbunden ist.

    Eben, das ist ja die Formel die ich schon 2mal gepostet habe. Grundlage ist die EWR Richtlinie.



    Also wenn

    225/40 R18 Serie ist und du 225/30 R20 willst geht das nicht, da der Tacho zu wenig anzeigt. Zu viel geht, im Rahmen der Formel.

    Da müsste es ein

    225/25 R20 sein oder

    245/25 R20.

    Oder eben mit 19 Zoll Felge noch schauen.

    Da würde zb 235/30 R19 gehen

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    Ich verstehe das alle ja auch.


    Nur bin ich etwas verwirrt warum der Rechner dann bei den 235ern eine rote Warnung ausspricht und in der Erklärung steht :
    Ändert sich der Abrollumfang um mehr als -2.5 % oder mehr als +1,5 %, gibt es in der Regel keine Erlaubnis von der Prüfstelle.


    Obwohl dieser Wert doch maßgeblich für eine Tacho- bzw. Geschwindigkeitsabweichung verantwortlich ist und so wie ich dich verstehe aber trotzdem laut der Formel noch im Rahmen ist.


    Warum tun die dann darauf hinweisen, dass man bei mehr als +1,5 % in der Regel keine Erlaubnis von der Prüfstelle mehr bekommt, obwohl man laut Formel mit den +1,9 % noch einigen Spielraum mehr hätte?


    Da komme ich noch nicht mit.

    Ich vermute interne Regelung der Prüfer.

    Guck mal hier seite 25.

    Oder der Prüfer muss bzw will bei mehr den Tacho überprüfen bzw nachmessen, keine Ahnung..


    Weiterleitungshinweis


    Hinweis:

    Auch weiterhin ist zu beachten, dass durch diese Änderungen eine Erwartung der Gefährdung

    von Verkehrsteilnehmern nicht eintreten und sich das Abgas- und Geräuschverhalten nicht

    verschlechtern darf.

    Dies ist beispielsweise der Fall, wenn

    - Geschwindigkeits- und/oder Tragfähigkeitsindex der Bereifung nicht ausreichen,

    - die normgerechte Reifen/Felgen-Zuordnung nicht gegeben ist,

    - durch Veränderung der Spurweite (z. B. Einpresstiefe des Rades) eine negative Beein-

    flussung der Fahrstabilität bzw. der Fahrwerksfestigkeit entsteht,

    - sich der Abrollumfang so verändert, dass eine Tacho-Angleichung erforderlich ist oder

    - sich der Abrollumfang so verändert, dass elektronische Regelsysteme des Fahrzeugs

    (wie z. B. ABV, ASR, ESP) unzulässig beeinflusst werden oder

    - sich der Abrollumfang so verändert (> 8 %), dass ein neuer Abgas-Nachweis erforder-

    lich wird.


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    Hatte ich übersehen in deinem Post.

    Anhand deines Fazits würden dann doch die von mir gewünschten 225/30 R20 nicht gehen, aber auch nicht die vom Forumsteilnehmer eingetragenen 235/30 R20 bei serien 225/40 R18.

    Hier der Link : RE: Allgemeine Reifenwahl


    Wie hat er die dann eingetragen?


    Wenn ich das Beispiel aber durchspiele mit 19 Zoll, liege ich deutlich drüber was die Tachoanzeige betrifft im Falle vom 235/30 R19, so wie du es ja schreibst.

    Aber ich hatte beim alten 308er II einen 225/35 R19 auf Felge 8,5x19 eingetragen (ebenfalls bei serie 225/40 R18) und der gibt mir im Rechner eine Tachoanzeige bei 100 km/h von 99,5 km/h an. Das wären ja dann auch zu wenig laut Rechner und ich hätte den Reifen nicht eingetragen bekommen dürfen.


    Wie kann das sein? Gibt es da nicht doch Toleranzen, wenn auch geringer? Oder Unterschiede bei den Reifenfabrikaten?

    Das musst du deinen damaligen Prüfer fragen. Wahrscheinlich, hat er 99,5 großzügig aufgerundet, und ein Auge zugedrückt.


    Ob der User die auch tatsächlich hat abnehmen lassen bleibt ja offen. Selbst, wenn, irgendein Prüfer findet sich immer, der das nicht so genau nimmt. Ist im Zweifel aber halt nix wert. Evtl wurde aber auch der Tacho nachgemessen und es hat gepasst. (Hersteller darf bei Messung laut der Richtlinie auch 1% 0,5% lt. ECE R39 Messtoleranz haben). Oder der Tacho wurde vlt auch angeglichen..?

    Der Einfachheit halber würde ich jedenfalls eine passen Dimension wählen..

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    Einmal editiert, zuletzt von SilentGreen ()

    Hi,


    nur nochmal als Hinweis. Wird eine zu hohe Geschwindigkeitsabweichung bei einer Rad./Reifenkombination angegeben, kann dies auf einem Rollenprüfstand überprüft werden. Stellt sich hier heraus, dass die Abweichung nicht zu groß ist, ist der größere Abrollumfang kein Problem.

    Aus diesem Grund habe ich auch 235/35/19 eingetragen.


    Sollte die Abweichung zu groß sein, kann eine Tachoangleichung erfolgen. Allerdings kann man dann evtl. die originale Bereifung nicht mehr fahren.


    Dirk

    Peugeot 308GT sw BlueHDI 180 (177PS) EAT8, Perlmutt Weiß, Alarmanl., AHK, Gepäckraumnetz, Panodach, Denon / DAB / CD, Rückfahrkamera 180°, Clever-, Komfort und Safety-Paket. Webasto Standheizung. Rial LUCCA in 8x19 ET45 mit 235/35R19.

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    ________________________________________________

    Bestellt: 14.04.18, Zugel.: 08.08.18

    DirkM : Wie groß in Prozent darf die Abweichung bei 235/35/19 sein im Vergleich zu serie 225/40/18? Und warum muss man auf den Rollenprüfstand, wenn doch die Reifenrechner online, die ja im Prinzip auch nur die Berechnungsformeln zugrunde legen, die der Prüfer auch nutzen würde, schon die Faktoren zur Geschwindigkeitsabweichung und Abrollumfangsberechnungs-Differenz ausspucken?


    Hat das etwa zusätzlich noch mit dem gewählten Reifenfabrikat und der Felgenbreite, die verwendet wird, zu tun?


    Was ich aber immer noch nicht verstehe :

    Anhand der serien Radgröße vom 308 II und auch vom III von 225/40/18 würde ein Tacho (bei der Verwendung von 235/35/19) bei 100 km/h im Reifenrechner nur 98,5 km/h anzeigen. Das wäre doch aber genau die unerlaubte Abweichung der Radgröße. Und soweit ich weiß gibt es in dieser Richtung keine Toleranz.

    Warum sind dann aber so viele Gutachten für den 308 II und den 308 III auf diese Reifengröße (235/35/19) ausgelegt und mit der Auflage G01 gekoppelt, obwohl das Ergebnis von vornherein negativ ist?

    2 Mal editiert, zuletzt von 308SWGT ()

    Zitat von 308SWGT

    DirkM : Wie groß in Prozent darf die Abweichung bei 235/35/19 sein im Vergleich zu serie 225/40/18? Und warum muss man auf den Rollenprüfstand, wenn doch die Reifenrechner online, die ja im Prinzip auch nur die Berechnungsformeln zugrunde legen, die der Prüfer auch nutzen würde, schon die Faktoren zur Geschwindigkeitsabweichung und Abrollumfangsberechnungs-Differenz ausspucken?


    Hat das etwa zusätzlich noch mit dem gewählten Reifenfabrikat und der Felgenbreite, die verwendet wird, zu tun?

    Die Formel aus der EWR gibt die Differenz an. Der Rest können bereits von mir gepostet "interne" Arbeitsanweisungen sein.


    Auch, ja mit dem Fabrikat hat es auch zu tun, hier haben die Hersteller auch Toleranzen.


    Letztlich entscheidet was im GA steht. Steht die Kombi drin, Wird der Prüfer das wohl so abnehmen, steht die nicht drin, muss er eben auf den Prüfständ, der Tacho muss nachgemessen und ggfs angepasst werden. Ist eigentlich ganz einfach, nüchtern betrachtet.

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    Habe jetzt auch einige Male online gelesen dass eine Tacho nie weniger anzeigen darf als man wahrlich fährt. Aber trotzdem wird in dem einen oder anderen Forum erwähnt dass im Rahmen von 2% das kein Problem in Deutschland ist. Das steht aber in der EWG so nicht.


    Zitat von SilentGreen

    Letztlich entscheidet was im GA steht. Steht die Kombi drin, Wird der Prüfer das wohl so abnehmen, steht die nicht drin, muss er eben auf den Prüfständ, der Tacho muss nachgemessen und ggfs angepasst werden. Ist eigentlich ganz einfach, nüchtern betrachtet.

    Ja klar und da steht der 235/35/19 immer gekoppelt mit der Tachoüberprüfung als Auflage. Dann wird ein Prüfer das auch verlangen.

    Außer es ist so wie ich oben aus anderen Foren berichtet habe, dass der Prüfer diese Abweichung per Formel errechnet und mich bei bis zu 2% durchwinkt.


    Aber ich verstehe nicht warum die 2% kein offizieller Wert sind. Denn die Felgen wurden doch bereits mit der 235/35er Kombination geprüft und daraufhin das Gutachten erstellt. Dann muss G01 doch eher heißen : eine Tachoanpassung ist notwendig. Sonst wären ja auch die Reifenrechner nicht als zuverlässig einzustufen. Denn die Werte wären ja wieder anders bei Abnutzung des Profils.

    308SWGT

    Zitat von 308SWGT

    DirkM : Wie groß in Prozent darf die Abweichung bei 235/35/19 sein im Vergleich zu serie 225/40/18? Und warum muss man auf den Rollenprüfstand, wenn doch die Reifenrechner online, die ja im Prinzip auch nur die Berechnungsformeln zugrunde legen, die der Prüfer auch nutzen würde, schon die Faktoren zur Geschwindigkeitsabweichung und Abrollumfangsberechnungs-Differenz ausspucken?

    Wie groß die prozentuale Abweichung sein darf, kann ich dir nicht sagen. Du musst immer davon ausgehen, dass alles Toleranzen hat. Der Reifenrechner geht immer von festen Werten aus. Diese Werte können aber auf Grund von Toleranzen an Deinem Fahrzeug anders sein. Fakt ist, dass nach einer Überprüfung bei meinem Fahrzeug auf dem Rollenprüfstand festgestellt wurde, dass es bei mir passt.

    Die Prüfung auf einem Rollenprüfstand gibt dir besten falls eine schriftliche Bestätigung, dass es passt. Die Felge die ich fahre ist für einen 308 mit 235/30/19 zugelassen (ABE). Ebenfalls ist die Felge für 235/35/19 zugelassen, allerdings mit dieser Auflage:


    G01 Es ist der Nachweis zu erbringen, dass die Anzeige des Geschwindigkeitsmessers und

    Wegstreckenzählers innerhalb der Toleranzen (75/443/EWG, ECE-R39, § 57 StVZO) liegt. Wird die

    Anzeige angeglichen, sind die in den Fahrzeugpapieren (u. a. Fahrzeugschein,

    Zulassungsbescheinigung I oder COC-Papier) eingetragenen Reifengrößen zu überprüfen.

    In Rücksprache mit dem TÜV


    Dirk

    Peugeot 308GT sw BlueHDI 180 (177PS) EAT8, Perlmutt Weiß, Alarmanl., AHK, Gepäckraumnetz, Panodach, Denon / DAB / CD, Rückfahrkamera 180°, Clever-, Komfort und Safety-Paket. Webasto Standheizung. Rial LUCCA in 8x19 ET45 mit 235/35R19.

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    Bestellt: 14.04.18, Zugel.: 08.08.18

    Ja gut, du fährst ja also die kritische Kombination 235/35/19, die trotzdem passte. Aber passte die wieder Erwarten trotz der Auflage im Gutachten (G01) null auf null oder gab es durchaus noch eine Toleranz, die der Prüfer aufgrund der angeblich nicht offiziellen Regelung von maximal 2% akzeptiert hat?


    Wo hast du die Tachoüberprüfung machen lassen?


    Ich habe schon bei Firmen, die Tachoüberprüfungen durchführen, gelesen was die Vorraussetzungen für solch eine Überprüfung sind. Z.B. dass die Reifen mindestens 1000 km auf´m Buckel haben müssen um getestet zu werden. Das wäre ja dann auch hirnrissig , weil man ohne TÜV vorab damit nicht fahren dürfte.

    Die 2% sind mMn Unfug. 2% gibt es bei Spurweite Änderung. Ich finde in keiner ECE(R39) Regelung die 2%. Widerspricht auch der Formel.

    0,5% Messtoleranz gibt es beim Tacho messen.

    PS. Lasse mich gerne belehren, wenn es eine rechtlich einwandfreie Quelle für die 2%gibt. Von mir aus auch, interne Regelungen der Prüforganisationen. Zudem finde ich nur 1,5 % mehr bis 2,5% Weniger lt zb continental homepage. Könnte mir vorstellen, dass das Abs und esp dann nicht mehr geht und neu eingestellt werden muss.. Daher ggfs die toleranz.

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